00:00:00: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts "Der Stiftung Leben pur".

00:00:11: In dieser Episode hören wir den Mitschnitt einer Podiumsdiskussion, die am 4. April

00:00:16: 2025 im Rahmen der Fachtagung "Leben pur" wohnen und Lebensräume von Menschen mit

00:00:22: komplexer Behinderung in Kooperation mit Leben mit Behinderung Hamburg stattfand.

00:00:26: Im Mittelpunkt steht die Frage, wie viel Wahlfreiheit beim Wohnen haben Menschen mit

00:00:31: komplexer Behinderung wirklich und was bedeutet Selbstbestimmung, wenn Wohnplätze fehlen und

00:00:36: vor allem, wo liegen die Herausforderungen dahingehend? Gemeinsam mit vier Expert*innen

00:00:41: sprechen wir über Herausforderungen, Lücken und Perspektiven, über die Rolle von Eltern,

00:00:46: über strukturelle Grenzen und über das Potenzial inklusiver Wohnformen jenseits der

00:00:51: Komplexanrichtungen. Auf dem Podium diskutieren für Sie Andrea Möhn, Sie ist Architektin aus

00:00:57: Rotterdam, Karen Stumpf, Juristin, Geschäftsführerin von "Leben mit Behinderung Hamburg" und

00:01:02: Selbstmutter eines Menschen mit komplexer Behinderung, Fabian Riemen, er ist Sonderpädagoge und

00:01:07: Kulturwissenschaftler, Tobias Fink, Bereichsleitung der Assistenz Alsterdorf West in Hamburg.

00:01:13: Moderiert wurde die Diskussion von mir, mein Name ist Lea Höfer, ich bin wissenschaftliche

00:01:18: Mitarbeiterin und Sonderpädagogin im Wissenschafts- und Kompetenzzentrum der Stiftung "Leben

00:01:23: pur", hören Sie rein in ein lebendiges Gespräch über Herausforderungen, Hoffnungen, Erfahrungen

00:01:29: und notwendige Veränderungen. Viel Spaß dabei und bühne frei für die Podiumsdiskussion.

00:01:34: Meine lieben Podiumsgäste, liebe Teilnehmende, wir alle und auch diese Tagung, wir bauen

00:01:42: auf Grundsätze und Frau Stumpf hat heute schon gesagt, alles was wir machen ist irgendwie

00:01:47: politisch. Wenn wir sagen, Wohnen ist ein Menschenrecht und wir sind uns dessen alle

00:01:55: einig, dann müssen wir uns auch fragen, wie kann dieses Recht tatsächlich Wirklichkeit

00:02:01: werden für unseren Personenkreis? Selbstbestimmt sein Recht auf Wohnen verwirklichen zu können

00:02:09: muss doch auch bedeuten, wirklich frei wählen zu können. Was bedeutet es für Menschen

00:02:16: in diesem Recht nicht frei zu sein? Was bedeutet es, keine echte Wahl zu haben, weil man vielleicht

00:02:24: das nehmen muss, was angeboten wird, weil man vielleicht den einen Wohnplatz nehmen muss,

00:02:31: der tatsächlich der einzige ist, der die Unterstützungsleistung bietet, die man benötigt. Das und

00:02:39: vieles mehr möchte ich heute mit Ihnen besprechen und wir starten mit einer ersten Frage. Die

00:02:47: erleben Sie Herausforderungen in der Umsetzung von individuellen Wohnwünschen und ganz

00:02:54: explizit, die schätzen Sie, die Wahlfreiheit von Menschen mit komplexer Behinderung hinsichtlich

00:03:01: Ihrer Wohnsituation ein. Ich empfinde es als sehr gering und ich erlebe immer, dass sie

00:03:11: dann doch sehr fremdbestimmt sind irgendwie. Jeder meint es gut und meint es genau definieren

00:03:18: zu können, was die Menschen brauchen und es wird eigentlich zu wenig wirklich aufmerksam

00:03:23: wahrgenommen, wer die Personen sind und was sie vielleicht wirklich brauchen und das erlebe

00:03:29: ich einfach immer wieder. Und das geht dann meistens auch, oder ist es nicht optimal,

00:03:36: sagen wir es mal so, empfindlicher oder je weniger das niedrigere das Niveau ist eigentlich

00:03:44: von einem Behinderten, umso schwieriger ist das und umso eher neigt man dazu, das auszufüllen

00:03:52: und eine Meinung zu haben und das zu gestalten. Frau Stumpf, Sie hatten vorhin einen ganz

00:03:58: konkreten Fall erzählt, bei dem es darum ging, dass ein Wahlrecht eindeutig festgestellt

00:04:04: wurde und weil es eindeutig war, konnte man dieses Wahlrecht dann einklagen, weil ich

00:04:08: das richtig verstanden habe. Müssen wir das nicht auch für Menschen ermöglichen, deren

00:04:13: Wahlrecht vielleicht nicht eindeutig feststellbar ist, also ist diese Wahlfreiheit nicht ein

00:04:19: Teil dieses Rechtes, das wir einräumen müssen. Das Wahlrecht besteht für jeden Menschen

00:04:28: und wenn wir meinen, bei dem nicht, dann haben wir Exklusionen ausgeübt. Wir hier aktiv.

00:04:37: Und die Schwierigkeiten, die es gibt, die eben so ganz toll, also das war jetzt ein ganz

00:04:43: toller, habt ihr das in München auch so erzählt? Sorry, ich habe da irgendwie geschlafen, aber

00:04:48: das hier sagt, wir haben begeforscht und am Ende ist rausgekommen, wie wir weitermachen

00:04:55: und den Innovationsfond knacken, das ist doch der Klu, wir müssen immer weiter den Pudding

00:05:01: rühren, wir können nicht aufhören, weil es ist halt nicht so, dass wir jetzt gleich

00:05:05: sagen können, was die Person will. Also die Frage ist ja die Herausforderung so und ich

00:05:11: glaube, es ist so, wenn wir sagen, welche Menschen haben einen hohen Hilfebedarf, dann müssen

00:05:18: wir sagen, das ist eine riesige, große Gruppe. Das sind gar nicht nur die Menschen, die laumen

00:05:23: oder nicht hören oder sehen und in eine schwere, geistige Blindung haben, sondern das sind

00:05:28: inzwischen Menschen, die wohnen ambulant in Hamburg und sagen, aber ich habe einen

00:05:32: hohen Hilfebedarf, weil das, was mir geleistet wird vom Dienstleister, ist immer nicht das,

00:05:35: was ich will, ich brauche viel mehr Unterstützung. Also wir müssen mehr reden und auch diese

00:05:41: Tagung krank daran, dass wir reden über Menschen und nicht mit ihnen, weil es so schwer ist,

00:05:49: es ist keine Kritik, das ist jetzt wirklich einfach so schwierig jetzt auch für uns zu

00:05:53: organisieren. Die Leute haben bei dem Tag keine Lust hier zu sitzen, teilweise zumindest und

00:05:59: insofern finde ich, also was mir mal passiert ist im Betreuungsverein, das war für mich

00:06:03: ein riesen Aha-Erlebnis, wir haben 600 Betreuung, die wir selber führen, knapp noch und begleiten

00:06:09: ja sehr viele Ehrenamtliche in ihrer ehrenamtlichen Betreuung in Hamburg und eine Kollegin fängt

00:06:17: an bei uns zu arbeiten, die sehr innovativ ist und sehr auch ein sehr starkes Auftreten

00:06:22: hat und sie sagte, ich sage, was hast du mit dabei geschrieben, wie war das ja und sie

00:06:27: sagte, bei mir sind 20 umgezogen und das fand ich ziemlich cool. Also wenn wir es überprüfen

00:06:33: müssen, wir feststellen, dass eigentlich fast jede Person, die so wie sie wohnt infrage

00:06:38: stellen würde, ob das richtig ist, so wie sie wohnt. So wie wir auch immer überlegen,

00:06:42: soll ich nicht umstellen im Wohnzimmer, soll ich das nicht anders machen, wollen wir nicht

00:06:46: den Eingang da machen. Also das sollte die mit nach Hause in den Botschaft sein, wir müssen

00:06:53: stärker überprüfen, mit den Leuten reden, sie und dieser Streit zwischen den Unterstützern

00:07:01: sei es Profis oder Angehörige, denen müssen wir viel strukturierter führen, viel mehr

00:07:08: führen, weil nur so kommen wir gemeinsam zu einem Ziel, aber klar muss sein, ich habe

00:07:13: es neulich in einer Veranstaltung gesagt, keiner hat die Macht außer der Person selber.

00:07:17: Ich schließe mich in manchen Thesen an direkt und als direkte Antwort, ich erliebe diese

00:07:26: Herausforderung als sehr groß. Du hast ja gefragt, braucht es nicht eigentlich eine Möglichkeit

00:07:33: zwischen zwei Alternativen, zumindest mal zwei Wählen zu können, damit es eine echte

00:07:38: Wahl ist, oder muss man dann oft auf das einzig bestehende Angebot zurückgreifen, das Angehörige

00:07:44: unter großen Kraftsaufwand generiert haben und so erlebe ich das eher in der Forschung,

00:07:51: in den Projekten, die wir begleiten oder die ich auch von Kollegen mitbekomme und darüber

00:07:56: hinaus sehe ich aber auch, dass wir, wenn wir über Menschen mit komplexer Behinderung

00:08:00: sprechen oder komplexer Beeinträchtigung oder hohem Hilfe bedarf, wird diesen Begriff

00:08:06: der Restgruppe immer wieder ganz passend eigentlich anbringen können, den Markus Tederich und

00:08:10: Frieder Diegmann nutzen. Restgruppe eben eine Gruppe von Menschen, die eigentlich in vielen

00:08:14: Inklusionsbestrebungen hinten unterfällt oder übrig bleibt. Und ich hatte vorhin, als ich

00:08:20: über das Projekt E-Wog berichtet habe, über den Gerichtsprozess gesprochen und wir haben

00:08:25: für diesen Gerichtsprozess dann uns Rat gesucht. So habe ich auch Kerin Stumpf kennengelernt

00:08:30: und dann hatten wir mit einer Juristin eines großen Landesverbandes zu tun, eines großen

00:08:36: Landesverbandes und ich habe mir sehr viel erhofft von diesem Gespräch und sie sagte

00:08:41: dann, naja, warum müssen die denn in dem Ort wohnen? Die hat doch vorher am Waldrand gewohnt,

00:08:49: sehr einsam und dann habe ich gesagt, sie möchte dort wohnen. Aber die Mutter konnte das nie

00:08:55: nachweisen. Ich sagte, ja, ja, jetzt können wir es nachweisen auf Forschungsdaten. Und

00:09:00: dann hat sie gesagt, sie versteht es nicht. Für diesen Menschen, den man dort in dem

00:09:05: Ort wohnen lässt, die lautiert nachts und die Nachbarin regieren sich zurecht drüber

00:09:08: auf, da kann man vier, fünf Menschen mit Risumie 21 darunter bringen. Und das ist letztlich

00:09:15: praktiziertes Restgruppen-Denken. Auf einer deeskriptiven Ebene, das kann Gründe dafür

00:09:20: geben, aber das erschwert und das ist die Antwort auf die Frage sicherlich die Wunsch- und Wahlfreiheit

00:09:24: von den Menschen, um die es hier heute geht. Also ich kann mich da Ihnen vor Stummfragen

00:09:34: nochmal anstehen und wirklich dieses Wertegefühl von, jeder Mensch hat das Wahlrecht unabhängig

00:09:39: von seiner Behinderung, weil jeder Mensch ist der Experte seines Lebens und er bestimmt

00:09:44: wie die Dienstleistung, die er braucht, auch zu sehen hat. Und wenn wir natürlich gucken

00:09:48: auch auf den ambulanten Bereich, das würde ich morgen in meinem Vortrag auch nochmal

00:09:51: erwähnen, sind weit aus Mehrwahlmöglichkeiten, als wenn wir uns immer nur auf die besondere

00:09:57: Wohnformen, auf der stationäre Wohnbeziehung, wo einfach viele Menschen sagen, mir bleibt

00:10:02: einfach nichts anderes übrig. Wenn ich mal von zu Hause ausziehe, war ein Beispiel eines

00:10:05: Klienten, der zu uns in den Assistenzdienst am Barkenhafen gezogen ist, der sagte, also

00:10:10: wenn ich das angebot vorher nicht kennengelernt hätte, für mich war klar, ich ziehe eine

00:10:14: Wohngruppe, weil kein anderer kann meinen Hilfebedarf decken, den ich in der Wohngruppe

00:10:18: habe. Und so hat er jetzt mit seinem Netzwerk, auch wir als Träger, wir sind nur ein Teil

00:10:23: des Unterstützernetzwerkes, dass diesen Menschen das Leben in der eigenen Wohnung ermöglicht

00:10:27: und dazu gehören die Angehörigen, dazu gehören die Pflegedienste oder auch noch Leistungen,

00:10:32: die sich Menschen einkaufen können, die sie auch dann zwar auch einklagen müssen, aber

00:10:36: die stehen ihnen zu, die Leistung. Und ich hatte jetzt gerade auch letzte Woche noch

00:10:40: ein passendes Beispiel mit einem jungen Mann, den wir im Rahmen einer Einzelfallhilfe begleiten

00:10:46: in der besonderen Wohnform, wo aber die besondere Wohnform ist, einfach nicht abdecken konnte,

00:10:51: was der Mensch braucht. Und wie jetzt in einer Verhandlung waren mit dem Kostenträger, den

00:10:55: natürlich nochmal ambulante zusätzliche Leistung befürwortet hat. Aber es musste

00:11:00: einfach gut begründet sein, es musste mit den Angehörigen begründet sein. Und so können

00:11:04: wir das Netzwerk aufbauen, weil natürlich auch der Kostenträger, na ja, wenn sie das

00:11:07: nicht abdecken können, dann muss er ja eine große stationäre Einrichtung ziehen. So,

00:11:11: nein, er will ganz expliziten diesem Einzelapartment wohnen. Und dann müssen wir Arrangements

00:11:17: schaffen, die das ermöglichen. Und das ist auch unsere Verpflichtung als Träger, dass

00:11:22: wir auch sagen, was können wir, was wir nicht leisten können vor Ort. Das müssen wir aber

00:11:26: auch mit dem Klienten planen und auch zu schauen. Und dieses Denken, Menschen lernen mal eine

00:11:32: Wohngruppe kennen, gucken sich das vielleicht mal einen Tag an und sagen so, Mensch, das

00:11:37: passt aber hier, das ist ein toller Garten, das ist super. Hier ziehe ich mal ein und

00:11:41: man lernt dann den Klienten erst kennen und kommt nach drei Monaten zusammen und sagt,

00:11:46: also, das matcht hier dann doch nicht. So, und wir müssen halt einfach viel mehr denken.

00:11:51: Und wenn wir auch in der Alterdauer Sense West schauen, welche Vorarbeit wir mit den Klienten

00:11:55: gemeinsam mit den Teilhabe-Lotsen wirklich erstmal den Willen und wirklich auch zu schauen,

00:12:00: was möchte der Klient? Wo möchte der Klient leben? Ist es jetzt der Stadtteil oder ist

00:12:05: es der Stadtrand? So, und dann zu schauen, was können wir an Wohn- und Assistenzangeboten

00:12:11: bieten und nicht nur, dass wir Wohnen und Assistenz immer gleichsetzen. So, ein Klient

00:12:16: kann auch in ein Wohnangebot ziehen, kann aber auch zum Beispiel Leistung über einen ambulanten

00:12:21: Dienst bekommen, weil er dort einfach die Expertise eines Mitarbeiters hat. Und dieses kreative

00:12:26: Denken müssen wir auch, glaube ich, trägerweit noch einfach übergreifender machen, weil

00:12:30: jeder Träger hat seine Expertisen und hat auch seine Deutlichkeit. Und wir können auch

00:12:35: in einer guten Vernetzung arbeiten, wenn wir von Urbarnität und Personenzenträter sprechen

00:12:39: wollen. Ja, darf ich dazu was sagen? Ich habe ja vorhin schon zu dir gesagt, dass

00:12:50: ich das Projekt, dass ich total neugierig bin, auch von dem Projekt, von dem ich schon gehört

00:12:54: habe, nochmal persönlich zu hören. Ich finde das ganz toll und vieles, was da drinsteckt,

00:12:58: was du jetzt auch genannt hattest, sind, glaube ich, Faktoren, die sowas generieren, Teilhabe-Lotsen,

00:13:02: eine bestimmte Haltung eines Trägers oder eines einer organisatorischen Initiative. Mein Eindruck

00:13:11: ist, dass eben so ein Habitus, so ein Mindset nicht flächendeckend oder eher nur punktuell

00:13:17: verbreitet ist. Und dass wir genau da eben auch eine Antwort haben, die mich eher sagen

00:13:22: lässt. Ich sehe da sehr viel Herausforderung, abgesehen von Best Practice Beispielen.

00:13:26: Genau, also die Herausforderung. Da bin ich ganz dabei. Ich sehe halt im Moment eine ganz

00:13:34: große Gefahr, dass ich privilegierte Eltern, Martin Eckert hat mal zu mir gesagt, du bist

00:13:40: eine privilegierte Frau und es hat mich wahnsinnig gekränkt als Mutter, weil ich mich ganz toll

00:13:44: angestrengt habe mit allem. Und wir privilegierten Eltern setzen durch, was wir für unsere Kinder

00:13:51: richtig finden. Und das ist im Moment, dadurch dass das Gesetz so ist, können wir geile

00:13:58: WGs oder geiles innovatives Einzelwohnen für 10.000 Euro im Monat durchkämpfen. Mit

00:14:05: dem Druck, den Sie vorhin gesagt haben, sonst gehe ich klagen. Die vielen Menschen, die

00:14:12: das nicht können, die nicht privilegiert sind, die beim Bäcker arbeiten und ein Kind mit

00:14:18: einer komplizierteren Behinderung haben, die gehen zum Dienstleister und sagen, bitte

00:14:23: hier, mach mal. Und ich bin überzeugt davon, dass wir ein Rollback erleben werden. Die

00:14:30: privilegierten Eltern werden unglaublich kämpfen müssen, das für den Erhalt dieses Klein,

00:14:34: dieses Oasen, dieses Orchideensettings, dass sie da, dass sie bilden, egal wo. Und es

00:14:41: bringt nichts, anstatt dass sie sich mit den Dienstleistern verbünden, so wie Wohnsinn

00:14:46: mir auch bei der Veranstaltung in München erzählt hat, wir wollen jetzt auch keine

00:14:50: Orchideen mehr züchten, wir wollen jetzt mit den großen Einrichtungen reden, damit die

00:14:54: Anfang stärker in unserem Sinne ihre Projekte zu machen. Hamburg ist da schon. Aber ich sehe

00:15:02: eben auch in Hamburg und auch mit Ihnen als Dienstleister oder mit dem Sozialinrichtungen,

00:15:06: wenn wir mit den Menschen mit komplexen Behinderungen anfangen, das ist jetzt für mich als Mutter

00:15:10: eines Menschen mit komplexen Behinderungen ein schwieriger Satz. Aber wenn wir mit denen

00:15:14: anfangen, dann bilden wir auch immer Orchideen, die drohen einzugehen. Wir müssen anfangen

00:15:21: und Bayern muss anfangen mit den Menschen, wo die aussagefähig sind und die dann nicht ohne uns

00:15:27: über uns sagen, aber na klar, muss Theo und muss Fritz und muss Lisa mit. Und das hat sich eben

00:15:34: jetzt auch in den letzten Jahren stärker auseinanderdividiert und die Dienstleister, diese großen

00:15:38: Einrichtungen in anderen Bundesländern fangen eben an zu sagen, wir können jetzt unsere Kunden

00:15:43: aussuchen und so. Das ist in Hamburg natürlich auch immer eine Gefahr. Aber ich finde schon, wir

00:15:49: müssen davon ausgehen, dass Menschen mit komplexen Behinderungen im Grunde nicht uns Eltern als

00:15:56: Advokatoren brauchen. Davon bin ich wirklich überzeugt. Die Mutter behauptet, sondern andere

00:16:03: Akteure und eben nicht nur die Profis, sondern auch andere Menschen mit Behinderungen. Und deswegen

00:16:08: ist es so wahnsinnig wichtig, dass die Leute in Peer Groups unterwegs sind. Und ich finde auch,

00:16:17: dass wir als Träger, wenn wir, wie Sie schon sagten, wenn wir als Träger, also jetzt nicht

00:16:22: einzelne Wohnangebote, sondern als Träger Klienten eine Absage erteilen, dann ist es teilweise auch

00:16:28: eine Bankrotterklärung, weil wir einfach nicht weiter denken. Und wir müssen einfach das, was

00:16:33: wir an der Hau an Expertise haben. Und es braucht die Ideen, es braucht die Ideen, was können wir

00:16:38: anbieten, dass wir dieses Match herstellen können zwischen dem Klienten, den Angehörigen, seinem

00:16:44: Netzwerk und uns als sozialen Träger. Aber trotzdem können wir von vornherein nicht sagen, die

00:16:49: Assistenz, die können wir nicht anbieten. Nein, wir können sie nicht alleine anbieten. Wir können

00:16:53: sie nur im Zusammenspiel mit dem zuständigen Unterstützernetzwerk oder auch den zuständigen

00:16:58: weiteren Kostenträgern, den die Klienten zur Verfügung stellen. Und gerade die Menschen, die

00:17:03: sie gerade so beschrieben haben, als nicht privilegiert, dafür toll wie einfach das Wissen.

00:17:07: Aber wo sollen sich denn Eltern auch dann beraten können, wenn sie noch nicht mal wissen, wo ist

00:17:12: die Beratungsstelle dafür? Was habe ich überhaupt an Möglichkeiten? Was kann mein Kind überhaupt an

00:17:17: finanziellen Möglichkeiten zusätzlich zu der Grundsicherung oder dem Bürgergeld oder auch

00:17:22: ihre Eingliederungshilfe beantragen? Und da müssen wir auch stärker als Träger hin, dass wir auch viel

00:17:27: mehr in die Beratung gehen, sodass wir auch wirklich die Eltern aufklären. Diese Möglichkeiten

00:17:32: haben sie und somit ist das Wahlrecht dann wieder viel, viel größer. Und dafür müssen wir kämpfen,

00:17:36: dass dieses Wahlrecht auch bestehen bleibt. Und ich würde diese Dimensionen von Leistungserbringern,

00:17:42: noch die hinzufügen von Kostenträgern, also Bezirkebene, die dann, ich bin mir gar nicht sicher, ob das

00:17:49: Länderübergreifend in Bezirke unterteilt ist. Ich meine schon, also die Kommunen, die Bezirke,

00:17:54: die das, die Gebietskörperschaft, also die Stellen, die das Geld letztlich dann bezahlen müssen und

00:17:59: den schwarzen Peter zwischen Eingliederungshilfe und Pflegekasse jahrelang hin und her schieben,

00:18:03: potentiell. Und ich glaube, da haben wir eine ganz ähnliche Situation. Da haben wir Personen,

00:18:09: die hinter einer Funktionsbezeichnung stehen, die Grenzen haben. Und wir haben als Nachfolgeprojekt

00:18:16: von Evoq versuchen wir gerade ein Projekt zu pitchen. Das nennt sich Absolutun, das haben wir

00:18:21: zwei Jahre schon vorbereitet, wo wir gemerkt haben, Aussagen über die Teilhabe, Lebens- und

00:18:27: Verletzungsqualität, da fehlt uns ein wichtiger Faktor, nämlich der Kostenträger. Wir müssen

00:18:31: irgendwie in die Bezirke reinkommen. Und die waren sehr offen für unser Projekt und wir haben das

00:18:35: gepitched, gepitched, gepitched. Und beim dritten, wenn man ziemlich weit oben, wurden wir komplett

00:18:41: abgewiegelt und rausgekickt. Dann haben wir ein Nachgespräch gemacht, wir waren total überrascht.

00:18:46: Und dann sagten die uns, die haben kein Geld. Kein Bezirk hat Geld, das auszugeben, was im

00:18:51: HG steht. Die zumindest sagen die das. Und ich kann mir vorstellen, dass das so ist, dass wir

00:18:59: eine Gesetzgebung haben, eine Umsetzung auf Landes- und auf nationaler Ebene, die uns allen

00:19:06: bestimmte Rechten zubericht, wenn wir in eine Behinderungssituation kommen. Aber wenn wir das

00:19:12: alle in Anspruch nehmen würden, würde das System womöglich zusammenbrechen. Und jetzt komme ich

00:19:16: zu einer Frage, die ich daraus generiere, und zwar ist das im Sinne eines demokratischen Prozesses

00:19:20: anzuerkennen, eines juristischen Bildungsprozesses, dass man sagt, okay, wir müssen danach schärfen oder

00:19:26: wir müssen das finden oder lügen wir uns eigentlich in die Tasche, klopfen uns auf die Schulter und

00:19:30: sagen, guck mal, wir haben wirklich eine tolle Verbesserungswürdige, aber insgesamt tolle

00:19:34: Inklusionsrechtslage. Aber die Leute, die das bewilligen müssen, müssen Stein in den Weg

00:19:41: legen, was uns hinsepleitet. Ich habe ja eigentlich Lust zu hören, wie das in Holland ist, aber ich

00:19:48: muss da ja was zu sagen. Also das ist einfach so, ja, natürlich braucht es ganz viel Geld und

00:19:55: Arbeit wird teurer werden. Arbeit ist jetzt teurer geworden zuletzt und es wird weiter teuer werden.

00:20:00: Die Arbeit, die hier im Raum, also die ihr macht, ist ganz, ganz hochwertig. Und das ist auch jeden

00:20:06: Euro wert und jede Tariferhöhung. Der Anspruch, den ich aber habe nach dem BTHG, ist nicht der

00:20:13: Anspruch auf diese hochwertige professionelle Leistung als eine 24 oder 10 Stunden oder

00:20:19: 4 Stunden Leistung an mir dran. Das ist nicht der Anspruch. Der Anspruch ist der der Bedarfsdeckung.

00:20:26: Und die Bedarfsdeckung zu organisieren, das ist Teil dieser Hochwertigkeit. Wenn immer über

00:20:33: Sozialraum gesprochen wird, ja, das ist ja ein Sparren und so. Es geht nicht um Sparren, es wird

00:20:38: in 10 Jahren diese hochwertigen Hände gar nicht mehr geben, um all diese Leistung der Hilfe zu

00:20:43: pflegen, der Pflege und der Assistenz zu leisten. Es ist doch völlig unrealistisch. Und wir wollen

00:20:48: nicht, dass die Menschen diesen Rest der Rampe, die werden dann halt gar nicht mehr betreut. Sondern

00:20:53: wir brauchen Sozialräume, Quartiere, da ist der Podiumsdiskussion, da ist die Diskussion geht

00:20:58: weiter gleich. Wir brauchen Quartiere, in denen jeder Mensch, der sich dort, der auf einen anderen

00:21:05: trifft, sagt, ach so, da muss eine Ente hingehalten werden. Wie macht man denn das? Kann man jetzt

00:21:10: mir jemand zeigen? Keine Ahnung. Ich fürchte, es ist nicht so, wie Bayern sich das und wie sich

00:21:17: das so manche Eltern vorstellen. Ich brauche hier und dann ist quasi als Add-on noch die nicht

00:21:22: ausgebildete Person dabei. Ja, also das nur noch mal zur Klarstellung, was der Gesetzgeber will

00:21:28: und wo Hamburg mit seinem Trägerbudget eben auf lustige Weise die Verantwortung, den Schwarzen

00:21:35: Peter zu euch gespielt hat. Hamburg hat gesagt, wir machen Trägerbudget und das bedeutet, du

00:21:42: musst die Bedarfe decken. Für all die Personen, die ich dir zugerechnet habe in Zahlen und da

00:21:48: musst du jetzt versuchen, die vielen Leute zu bedienen. Okay, und das dafür brauchst du Menschen.

00:21:53: In Bayern machen sie jetzt Gründungen von vielen besonderen Wohnformen, dicke, fette Häuser und

00:21:59: sagen, dann können wir nämlich die Leute, für die wir jetzt noch 36.000 Euro Einzelbetreuung im

00:22:04: Monat bezahlen müssen, die können wir dann belegrecht da reinsetzen. Und das mit der Argumentation

00:22:09: zu sagen, das ist auch zumutbar, weil er kann es ja nicht anders sagen. Und ich finde es auch noch

00:22:13: mal spannend, genau das, was Sie gerade sagten, es braucht auch die nicht professionellen Kräfte,

00:22:18: es braucht auch die Nachbarn, wo einfach auch unsere Tieren haben nicht Bock, immer alles mit

00:22:22: ihren Assistenzen zu sprechen, sondern wir müssen auch diese Offenheit, die Urbanität auch haben

00:22:28: in der Nachbarschaft, weil diese Urbanität ist nochmal ein Stück mehr Freiraum und ich kann

00:22:32: mich hier bewegen und weiß aber auch, wenn ich dann zum Beispiel gerade Orientierung Schwierigkeiten

00:22:37: habe oder ich bin gerade vielleicht gestürzt, aber da habe ich die Sicherheit, dass ich Unterstützung

00:22:41: bekomme und dass ich eventuell auch dann zurück in meine Wohnung begleitet werde, weil die mich

00:22:46: einfach kennen im Stadtteil, das ist keine Anonymität. Und solange brauchen wir mehr dieses

00:22:50: urbane Denken in den Quartieren, also wirklich Nachbarschaft leben mit allen Facetten. Und was

00:22:55: ich aber auch nochmal sage, das ist auch nochmal die Pflegekassen, gerade auch die Pflegedienste,

00:22:59: die vergessen glaube ich so ein bisschen, dass auch Menschen mit komplexer Beeinträchtigung

00:23:03: ihre neue Kunden von morgen sind. So immer mehr Menschen mit Behinderung möchten auch in ihrer

00:23:08: eigenen Wohnung leben und häufig harpert es daran, weil einfach Pflegedienste nicht eingestellt sind

00:23:13: auf die Bedürfnisse und die Bedarfe von Menschen mit komplexer Behinderung. Das wäre ein

00:23:19: Entwicklungsprojekt und das können wir glaube ich nur gemeinsam Eingliederungshilfe gemeinsam

00:23:23: mit der Pflegekasse durchsetzen, aber es braucht das. Weil wir uns als Mitarbeiter in der Eingliederungshilfe

00:23:30: auch unseren Kompetenzen klar sein müssen. Also was heißt denn, wenn ich ambulante Assistenz,

00:23:34: so, das ist mein Auftrag Eingliederungshilfe zu leisten, Teilhabe zu leisten. Und wenn ich

00:23:40: natürlich dann Pflege übernehme, weil der Pflegedienst eventuell es sich leisten kann oder fällt

00:23:44: morgens aus, dann fehlt aber die Zeit für meine eigentliche Arbeit. Und diesem Auftrag müssen

00:23:50: ich glaube ich auch mit unseren Kollegen und den Mitarbeitern immer wieder sensibilisieren. Was

00:23:54: ist euer eigentlicher Auftrag in der Eingliederungshilfe? Und das ist Teilhabe, das ist Urbanität

00:23:59: schaffen und das ist Quartier, falsch spezifisch, falsch unspezifisch, aber das Quartier ist unser

00:24:05: großer Arbeitsplatz. Wie können wir denn so ein nebeneinander existieren, vielleicht auch in

00:24:10: einer Übergangsphase jetzt erst mal gestalten? Wie können unterschiedliche Wohnformen vielleicht

00:24:14: auch voneinander profitieren, dass auch mal ein Schnuppern möglich wird? Wie können wir uns öffnen,

00:24:20: und voneinander lernen, weil wir in Bayern zum Beispiel auch mit unseren Komplexeinrichtungen

00:24:26: vielleicht ja besondere Wohnformen angehen oder eben individuelles Wohnen angehen möchten,

00:24:32: aber eben auch die Möglichkeit weiterhin bestehen wird und das wird bei uns so sein,

00:24:36: eine Komplexeinrichtung zu besuchen. Wie können wir da ein gemeinsames Erarbeiten ermöglichen?

00:24:44: Was denken Sie? Darf ich? Das ist vielleicht ganz fremd, dass ich das jetzt mache, aber es gibt in

00:24:49: den Niederlanden mal, das war aber im alten Bereich, was ganz Tolles gehört und zwar hat

00:24:53: dann eine Einrichtung, hat Zimmer zur Probe. Also es ging darum, dass es unheimlich schwierig ist,

00:24:59: ältere Menschen aus ihrem gewohnten Umfeld diesen Schritt dann doch in ein Altersheim oder

00:25:05: so whatever, so dass sie dann umziehen, obwohl sie eigentlich schon nicht mehr können, die können

00:25:10: nicht mehr selbstständig leben. Und dann haben die dann Probezimmer und haben gesagt, das ist nur

00:25:14: zur Probe. Sie kommt einfach mal eine Woche oder vier Wochen und in dieser Zeit haben die dann

00:25:19: einfach auch erkannt, das ist ja eigentlich ganz toll und konnte sich das vorstellen. Also das ist

00:25:24: schon interessant so, so Proberäume zu haben. Das dann wird es einfach vertraut oder der Übergang

00:25:31: ist einfacher. Ich würde gerne mal darauf zurückkommen, dass wir glaube ich nicht die besondere

00:25:36: Wohnform jetzt als negativ, sondern es ist natürlich auch eine Wohnen, eine Assistenzform,

00:25:42: die Menschen auch trotzdem weiterhin benötigen. Menschen, die aufgrund einer komplexen Behinderung

00:25:46: zum Beispiel einen Unterbringungsbeschluss haben. So, die brauchen auch Wohnraumgestaltung,

00:25:51: die brauchen auch Gestaltung auch in den Leistungen der besonderen Wohnform. Und ich glaube,

00:25:55: dass der Begriff ambulant, was heißt es wirklich ambulant zu leben, glaube ich, sehr breit gefächert

00:26:01: noch immer ist. Und wir hier in Hamburg haben da ja auch eine Zwischenleistungsform, die nennt sich

00:26:06: Wohn mit Assistenz. Das ist eine ambulante Leistung, wo aber der Hilfebedarf höher berechnet wird

00:26:12: beim Kostenträger. Und dadurch können wir halt eine bedarfsgedeckte Assistenz, die auch 24

00:26:18: Stunden vor Ort ist, aber bedarfsgedeckt die Assistenzleistung abdeckt, weil mit dem Klienten

00:26:23: gemeinsam oder den Angehörigen auch geplant wird. Es wird ganz klar zusammengeplant, wann erhalt ich

00:26:29: welche Assistenzleistung und ich habe auch eine Nachtbereitschaft, die vor Ort liegt. Aber trotzdem

00:26:33: ist es ein ambulantes Angebot, nur wir haben es personzentriert aufgestellt und versuchen dadurch

00:26:38: natürlich auch diesen Menschen das Leben in der eigenen Wohnung zu ermöglichen. Und das ist auch

00:26:43: im ambulanten möglich. Aber natürlich ist die besondere Wohnform auch immer noch mit dem Dasein

00:26:48: natürlich sehr berechtigt und wir brauchen auch für gewisse Menschen auch noch dieses Umfeld. Aber

00:26:53: was wir glaube ich gemeinsam haben in der besonderen Wohnform und auch im ambulanten Denken ist

00:26:57: unsere Personzentriertheit, ist unsere gemeinsame Haltung, dass der Mensch Experte seines eigenen

00:27:02: Lebens ist und auch er in der besonderen Wohnform seine Assistenzleistung mitbestimmen kann.

00:27:07: Bei der Lebenshilfe Müllheim machen die das übrigens so. Also da habe ich das erlebt, da

00:27:13: habe ich so Beispiel gesehen. Er wird dann echt mit den in so einer zweier Wegi oder so wird er noch

00:27:18: dreier. Wird das dann echt besprochen und was brauchst du jetzt? Ganz toll, sehr würdig.

00:27:23: Ich glaube als Visionen oder als wichtige Schlüssel für die Zukunft brauchen wir das,

00:27:30: was Tobias Freund schon gesagt hat, mit dem Konzept der Urbanität, mit der Einbindung der

00:27:34: Bevölkerung des Viertels, aber nicht der Einbindung, sondern wirklich eine gemeinsame

00:27:39: Verantwortlichkeit füreinander, die übrigens nicht nur eine Richtung geht. Man ist in anderen

00:27:46: Hilfeverhältnissen. Auch mir wird geholfen, wenn ich jemandem helfe. Das ist jetzt ein philosophischer

00:27:50: Terminus, aber ich glaube man kann sich etwas darunter vorstellen. Das brauchen wir. Klaus Dörner

00:27:54: hat das in den 90er Jahren schon vorausgesagt, als Sozialwissenschaftler hat gesagt, dieses

00:27:58: der drei Generationenvertrag ist aufgelöst. Es gibt nicht mehr drei Generationenhäuser,

00:28:02: wir haben das outgesourced. Das können wir uns leisten, solange die Wirtschaft brummt. Und

00:28:06: wenn das nicht mehr passiert, wird das System zusammenbrechen. Und genau das passiert gerade.

00:28:10: Seine Antwort war der Bürger-Profi-Mix. Es gibt Profis und es gibt Bürgerinnen. Und dann ist

00:28:18: eben vorhin diese Lisa Fischer, die nicht schwimmen gehen kann, die kann dann eben schwimmen gehen,

00:28:21: weil es Menschen gibt, die der Profi anruft und sagt, Lisa möchte schwimmen gehen. Und dann kommt

00:28:27: eben die Nachbarin oder der Nachbar. Und das andere, und da möchte ich auch auf dich bezugnehmen,

00:28:32: du hast mal in einem Interview mit der Hafen-City Zeitung den schönen Satz gesagt, den fand

00:28:37: ich sehr bekannt. Hier wohnen nicht Menschen mit Behinderung, hier wohnen meine Nachbarn. Und

00:28:42: das ist ein Mindset. Und dieses Mindset kann man, das ist, der Applaus geht an dich. Das ist ein

00:28:49: Mindset, das kann ich niemandem aufoktuieren. Da kann ich mich vielleicht darauf vorbereiten,

00:28:54: wir in unserer reilpädagogischen Ausbildung bekommen ja sowas. Versucht man vielleicht zu

00:28:57: erlernen. Aber das kann ich in der Praxis leben, indem ich zum Beispiel eben Freundschaften knüpfe

00:29:02: oder indem das stückweit auch Normalität wird. Und solche Settings, solche Lernsettings müssen

00:29:08: wir schaffen. Das wäre meine Antwort darauf. Das absolut. Und ich glaube aber, dass Leistungserbringer

00:29:16: auch konkret ihre Angebote verändern müssen. Also das gilt jetzt schon seit vielen Jahren. Das gilt

00:29:22: für euch, aber es gilt besonders auch für unsere Kollegen von Alzerdorf, die, wo wir immer gesagt

00:29:27: haben, die können alles, ambulant, stationär, was wir halt brauchen als Kunden. Und da steckt

00:29:33: auch ein gewisses Risikomanagement des Kunden drin. Der muss eben sich bewusst sein, bin ich in

00:29:39: der Lage zu warten auf die Nacht. Also ich habe dann halt keinen der Nacht, ich habe gespuckt und

00:29:45: dann warte ich eben bis die Assistenz kommt. Oder bin ich jemand, der sagt, es muss so sorgfältig

00:29:51: sein, wie nur was. Dann bin ich heutzutage schon nicht mehr in einer besonderen Wohnform. Dann bin

00:29:55: ich eigentlich eher in der Komplexeinrichtung. Das ist aber auch so. Wir hatten eine Klientin,

00:30:00: die hatte eine sehr seltene Diagnose und musste auf eine bestimmte Weise unterstützt werden

00:30:05: so mit einem Halskorsett und wollte aber Shopping gehen. Das haben sich die Assistenten im Wohnen,

00:30:12: in einer besonderen Wohnform oder auch ambulant nicht getraut. In der Komplexeinrichtung hat sie

00:30:18: jetzt Personen, die sind, entsprechend medizinisch pflegirisch ausgebildet und die machen das dann.

00:30:24: Aber das ist dann so, wie du vorhin gesagt hast, zweimal im Jahr. Und das ist auch in Ordnung,

00:30:28: weil das eben ein sehr hoher Bedarf ist. Also wir brauchen bei den Betroffenen mehr Risikomanagement,

00:30:33: angeleitet durch die Beratung, durch die verschiedenen Fachleute und auch bei den

00:30:39: Angehörigen einen sorgsaueren Umgang mit dem, was ich mir für meine Angehörigen wünsche. Denn

00:30:47: wir können eine Betttuch ziehen, am Ende wird es zerreißen, wenn wir jetzt tatsächlich so,

00:30:53: wir brauchen immer mehr und wir trommeln so lange und sind ganz furchtbar enttäuscht. Ich glaube,

00:30:58: es ist genug da, wenn sich alle auch darum kümmern, diese Quartiere mitzugestalten und nicht nur

00:31:04: fürs eigene Frenzchen zu handeln. Genau, und da sind wir jetzt auch doch bei dem weiteren Punkt,

00:31:09: dass es nicht nur die menschliche Assistenzleistung braucht, sondern es braucht auch die Assistenzleistung

00:31:14: von Unterstützerkommunikation und auch von technisch-geschützer Assistenz. Und die

00:31:18: technisch-geschütze Assistenz kann sich jeder Mensch über die 4.000-Euro-Wohnpflegeumwandlung

00:31:25: praktisch, die bei der Krankenkasse zu beantragen ist, auch darüber finanzieren. Und dann stellt sich

00:31:29: vielleicht gar nicht mehr die Frage, muss ich denn warten, wenn ich nachts gespuckt habe oder habe

00:31:34: ich so ein gutes System über Klingel, über BAMPA, dass ich einfach ganz normal Bescheid sagen kann,

00:31:40: ich brauche jetzt Assistenz. So, und das müssen wir halt auch schaffen. Und da sind aber halt auch

00:31:45: dann nicht nur wir wieder am Zuge, sondern auch die Bauträger und auch die Vermieter. Ich weiß,

00:31:50: dass wir damals, als wir im Backenhafen angefangen sind, kooperieren wir mit zwei Vermietern zusammen.

00:31:56: Mit dem einen Vermieter haben wir bereits schon ein Projekt am Alzerberg, das ist ein Alzerdorfer

00:32:00: wirklich, der keinte uns, der ist mit uns gleich in Kooperation gegangen. Wir wurden aber auch von

00:32:05: einem Vermieter angefragt, dem gar nicht bewusst war, was heißt es für Menschen mit Behinderung

00:32:10: überhaupt zu bauen. Was brauchen die auch dafür? So, und dann hat er sich das Projekt angeguckt und

00:32:15: ich weiß auch, dass dann die Kolleginnen, die dieses Projekt begleitet hat, dann sagte, dass der

00:32:19: Vermieter meinte, also das, was die können, das können wir schon besser. So, und die haben von

00:32:23: vornherein, haben sie an barrieren freien Fahrstuhl mit eingebaut, der sprachlich ist, der mit Breilschrift

00:32:29: ist. Die haben von vornherein, haben sie automatisch geöffnete Tür mit eingebaut, weil das für die

00:32:35: selbstverständlich war, das mit einzubauen. Aber die haben auch von unserem Know-how profitiert und

00:32:40: so eine Offenheit brauchen wir auch bei anderen Bauträgern wieder. Fabian, um das nochmal, du hast

00:32:45: es auf deiner Folie gehabt. Also ich will überhaupt nicht gegen die Beziehungsassistent sprechen.

00:32:50: Also es ist ganz, das ist ein Personenkreis, der braucht Beziehungsarbeit drauf und runter und

00:32:54: runter und drauf und das hat sich nie geändert. Aber ich gucke hier in die Gesichter auch von so

00:32:58: Ingenieuren, die sind jetzt unter diesen Gesichtspunkten viel, viel wichtiger. Es gibt diese Devices und

00:33:05: die soziale Arbeit ist teilweise überfordert, sie reinzuholen in diese Assistenzwelten und das

00:33:10: muss, glaube ich, jetzt wirklich gepusht werden, weil wir sonst da auch abgehängt sind mit Menschen,

00:33:16: die sehr von KI und und devices profitieren können. Weil die Zeit jetzt schon sehr was fortgeschritten ist,

00:33:22: Entschuldigung Herr Fink, würde ich gerne zur der letzten Runde übergehen und zwar nur eine ganz

00:33:27: kurze Frage. Was nehmen Sie heute mit und was geben Sie heute mit? Ein kurzes Statement dazu,

00:33:35: was nehmen Sie heute für sich persönlich mit und was möchten Sie mitgeben? Dass die Würde des

00:33:40: Menschen unantastbar ist und dass wir das für alle Menschen respektieren müssen und wirklich

00:33:45: ganz hoch halten müssen und immer dafür kämpfen müssen. Und das ist sowohl was ich mitnehme als

00:33:52: auch was ich geben möchte, mit dem was ich tue. Danke Frau Wün. Also ich nehme mit, dass ich wirklich

00:34:00: für Hamburg Wohnungs, also barrierefreie Wohnung, dass das muss der Kampf auch von

00:34:05: Leben mit Behinderung haben durch Elternverein oder unserer Organisation sein. Wir müssen da

00:34:08: noch mehr tun. Das nehme ich mit und ich gebe, dass ich nicht aufhören werde. Danke.

00:34:16: Also dem schließe ich mich an dem Letzten. Wir haben in Bayern eine neue Ausführungsverordnung zum

00:34:25: Pflegewundqualitätsgesetz bekommen mit manchen Spielräumen, die Vorteile versprechen und manche

00:34:30: Nachteilen. Man darf jetzt ohne unbefristet zwei Zimmer weiter haben. Das ist ein enormer

00:34:38: Rückschritt, ein enormer Rollback, der einfach so durchgewischt wurde und wir haben versucht darauf

00:34:42: Einfluss zu nehmen. Deswegen auch ich werde weiterkämpfen. Was ich mit, ich weiß gar nicht ob

00:34:49: das mitgebe oder mitnehme, ist, dass wir einen Fokus haben müssen. Das nehme ich mit und möchte

00:34:56: es auch mitgeben auf die Gesetze, die wir schaffen oder die wir haben, die Menschen betreffen, die

00:35:03: zu der wir zu einer, deren Lobby wir sind. Wir sind eine sehr, sehr kleine Lobby. Auf all diesen

00:35:11: Menschen lastet mehr als auf uns, aber auf uns lastet tatsächlich doch irgendeine Verantwortung.

00:35:15: Und das merke ich, dass das auch manchmal groß ist. Was nehme ich mit, dass wir einfach wirklich

00:35:25: diesen Gedanken von mehr Kooperation und auch wirklich von allen Beteiligten, die heute hier ihre

00:35:30: Vorträge gehalten haben. Dass das so was von Erweiterung in der Kapazität auch unseres Netzwerkens

00:35:36: ist durch die Ideen, die wir mitnehmen. Weil so können wir nur gemeinsam Räume schaffen und

00:35:41: wir können Wahlräume schaffen für Menschen mit Binderung. Und das schaffen wir aber nicht

00:35:45: alleine. Das schaffen wir nur mit den Mitplayern, wie sie heute auch hier zur Vorstellung waren

00:35:49: oder wie sie auch vielleicht noch gar nicht bekannt sind, weil wir vielleicht einfach noch nicht

00:35:53: genau hingeguckt haben. Und ich gebe glaube ich einfach auch mit, dass wir diesen Kampf beziehungsweise

00:35:57: auch dieses Spiel mehr Urbanität, mehr die Nachbarschaft und auch mehr das Quartier in der

00:36:03: Stadtentwicklung mit einzubeziehen und auch gerade auch zu der Barken haben als Beispiel für weitere

00:36:09: Quartiere zu sein. Was ist wirklich heißt Nachbarschaft zu leben? Weil ohne diese Nachbarschaft können

00:36:14: einfach gewisse Menschen nicht in dem Wohnsetting wohnen und somit fehlt ihnen dann auch wieder

00:36:19: das Wahlrecht. Vielen Dank Ihnen allen für Ihre Diskussionsbereitschaft und ja für den Beitrag,

00:36:25: den Sie leisten für unseren Personenkreis. Und damit ändert unsere heutige Folge zum Thema

00:36:31: Wohn- und Lebensräume von Menschen mit komplexer Behinderung neu denken. Wir haben gehört,

00:36:38: wie vielschichtig und zugleich zentral, die Frage nach der Wohnwahl, nach der Selbstbestimmung und

00:36:44: tragfähigen Strukturen ist. Zum einen natürlich für Menschen mit komplexer Behinderung, aber auch

00:36:49: für ihre Angehörigen und alle, die sie begleiten. Die Diskussion hat deutlich gemacht. Es braucht

00:36:56: mehr als gute Absichten. Es braucht politische Veränderungen, kreative Konzepte und echte

00:37:01: Wahlmöglichkeiten. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle nochmal an unsere lieben Podiumsgäste.

00:37:07: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, teilen Sie sie gerne, hinterlassen Sie eine Bewertung und hören

00:37:13: Sie gerne auch in unseren weiteren Podcast-Folgen. Noch ein Tipp für Sie an dieser Stelle. Auf

00:37:18: unserer Website finden Sie alle weiteren Veranstaltungen, unsere Fachtagungen und unsere

00:37:24: Workshops rund um das Thema Menschen mit komplexer Behinderung. Besuchen Sie uns auf www.stiftung-leben-pur.de.

00:37:34: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.